21 июн 2012 в 1:05 Беседовал Петр Люкимсон, Израиль. Специально для "Вестника Кавказа"

Главного ученого израильского министерства абсорбции Зеэва Ханина с полным правом можно назвать одним из ведущих специалистов Израиля по проблемам выходцев из СССР-СНГ и, одновременно, одним из самых востребованных политологов этой страны. Ханин известен неоднозначностью, а порой и парадоксальностью своих суждений, но его авторитет строится на том, что выдаваемые им оценки политической ситуации и строящиеся на них прогнозы оказываются обычно удивительно точны. Накануне визита президента России в Израиль мы попросили г-на Ханина ответить на ряд вопросов, связанных и с отношениями между Израилем и Россией, и всем запутанным клубком проблем ближневосточного и кавказского регионов в целом.

- Господин Ханин, мы находимся в преддверии визита президента Владимира Путина в Израиль, и в связи с этим невольно встает целый комплекс вопросов, связанных с весьма непростыми российско-израильскими отношениями. К примеру, вопрос об отношении Израиля к российской поддержке режима Башара Асада. Будет ли, на ваш взгляд, этот вопрос обсуждаться на встрече лидеров двух стран и, если будет, то в каком ракурсе?

- Следует четко понять, что Израиль, как говорится, не является стороной сирийского конфликта. У Израиля до сих пор не было и нет позиции по вопросу того, какой именно режим в Сирии является для него наиболее благоприятным. Трудно вообще понять, какая альтернатива для Израиля хуже. Сохранение режима Башара Асада - это плохо. Но и смена нынешнего режима, когда власть удерживает алавитское меньшинство, на власть радикальных исламистов-суннитов – это тоже плохо. Распад Сирии на алавитский, курдский, арабский и прочие анклавы по огромному числу народов, проживающих в этой стране, и начало войны всех против всех – это опять-таки плохо, так как волны этого конфликта неминуемо будут выплескиваться на израильский берег. Именно поэтому Израиль не сформулировал своей позиции по отношению к происходящему в Сирии. И именно поэтому и позиция России по данному вопросу, какой бы она ни была, не может быть причиной охлаждения или улучшения израильско-российских отношений – в отличие от тех времен, когда Россия поставляла Сирии новейшие виды вооружений, способных изменить стратегический баланс сил на Ближнем Востоке. Сегодняшние военные поставки России Сирии, возможно, мешают противникам Асада победить, но никак не затрагивают интересы Армии Обороны Израиля, а потому и вполне могут быть вынесены «за скобки» израильско-российских отношений.

С другой стороны, чем яснее Россия и Китай показывают миру, что не допустят вторжения в Сирию по ливийскому варианту, но готовы рассмотреть некие другие варианты корректировки ситуации в этой стране, у Израиля и России появляется все больше общих точек соприкосновения. Если такой вариант будет предусматривать не полный отход от власти алавитской номенклатуры, а лишь смещение с поста самого Башара Асада, то есть сохранение у власти партии БААС и алавитов, но в сильно ослабленном виде, с допущением к рычагам власти новых интересантов, то в результате возникнет новая Сирия, уже не способная оказывать поддержку террористической организации «Хизбалла» и играть в ядерные и химические игры на иранской стороне поля. Парадоксальным образом такая альтернатива, вне сомнения, устраивает Израиль, а значит, интересы Москвы и Иерусалима в сирийском вопросе могут даже совпасть. Будет ли эта тема обсуждаться во время беседы Путина с Нетанияху? Не исключено, что она будет упомянута, но не более того. Следует понять: визиты такого рода организуются для подписания уже готовых, тщательно продуманных документов, а не для разработки новых концепций. Новые концепции разрабатываются в других местах.

- Будут ли обсуждаться на этой встрече проблемы израильско-палестинского конфдикта и иранской атомной бомбы?

- Повторю: то, что происходит во время таких встреч, трудно назвать обсуждением. Речь идет о подписании документов, и не более того. Если между лидерами Израиля и России и произойдет серьезный разговор, то это будет разговор по экономическому пакету развития двусторонних отношений. В то же время они, безусловно, как бы «сверят часы», проверят согласованность своих позиций по трем названным вами вопросам: сирийской проблеме, перспективам урегулирования ближневосточного конфликта и отношения к Тегерану.

- И что покажут эти «часы»?

Они покажут, что по Сирии Россия и Израиль пока ни о чем не договорились. При этом, не исключено, будут названы несколько возможных вариантов развития событий, но обсуждать эти варианты дальше будут не Путин и Нетанияху, а группы экспертов с обеих сторон. По палестинской проблеме будет констатирована договоренность, что Россию, как и Израиль устраивает сохранение сложившегося статус-кво. Дело в том, что Москве, как, впрочем, и всему миру, надоели бесконечные кульбиты Палестинской национальной администрации, за которыми скрывается явное нежелание вести серьезные переговоры. Поэтому Путин готов принять концепцию Нетанияху-Либермана-Барака о том, что данном этапе лучше все оставить как есть.

А вот что касается Ирана, то здесь как раз возможно произойдет облачение носящихся в воздухе идей в конкретные слова и даже произойдет подписание неких документов. Но о том, были ли они подписаны, и в чем состоит их суть, мы, разумеется, 25 июня не узнаем. Впрочем, я не думаю, что мы узнаем об этом и через полгода и даже через десять лет. В первую же очередь во время визита Путина будут обсуждаться совместные израильско-российские проекты и стратегические сделки в области оборонной промышленности, хай-тека и инфраструктуры.

- Простите, но тогда возникает несколько глупый вопрос, зачем для всего этого понадобился личный визит Путина? Все, о чем вы говорили, можно было закрыть на ином, чуть менее высоком уровне, без приезда «ВВ»…

- Вы правы. Но Путин приезжает для того, чтобы сказать «спасибо» Израилю и лично министру иностранных дел Авигдору Либерману за поддержку на президентских и парламентских выборах. Напомню, что во время всей той катавасии, которая происходила в мире вокруг выборов в России, Либерман был одним из немногих политиков мирового уровня, который во всеуслышание заявил, что выборы эти были достаточно демократическими и законными, и Израиль принимает выбор России. Некоторые израильские СМИ очень зло критиковали Либермана за такое заявление, но сама жизнь показала, что с государственной точки зрения это был мудрый и дальновидный шаг.

- Лично у меня возникло ощущение, что в кругах живущих в Израиле выходцев из России царит некая эйфория в связи с предстоящим визитом Путина, причем она охватила людей самых разных возрастов. Чем вы объясняете этот феномен – тем, что бывшие россияне по-прежнему чувствуют себя связанными с Россией и живут интересами этой страны?

- Я так не думаю. В Израиле действительно живет множество людей, для которых чрезвычайно важен так называемый «фон страны исхода». То есть для бывших россиян визит Путина действительно очень важен как символ. Но все опросы показывают, что эти настроения никак не влияют на их стратегический выбор. Все опросы показывают, что, вопреки распространенной в определенных российских и израильских кругах точке зрения, община выходцев из бывшего СССР в Израиле ни в коем случае не является пророссийским лобби. По проведенному мной недавно опросу, доля тех выходцев их СССР-СНГ, которые считают, что Израиль должен переориентироваться на Россию и сделать ее своим главным стратегическим партнером в решении конфликта с палестинцами составляет 4%. А статистическая погрешность при проведении подобных опросов, как известно, равна 5%. То есть этим показателем можно пренебречь.

Основная же масса выходцев из бывшего СССР полагает, что США в качестве главного стратегического партнера Израиля альтернативы нет, но при этом Израиль должен вести многовекторную рациональную политику. Грубо говоря, желание, чтобы Россия дружила с Израилем по принципу «все или ничего», то есть отказалась бы от контактов с ХАМАСом и поддержки Ирана, сменилось прагматическим пониманием того, что давить на Россию бессмысленно, а потому те вопросы, по которым нельзя договориться, надо вынести «за скобки» и договариваться по тем вопросам, по которым возможно. Это – доминирующее настроение в русскоязычной общине Израиля. Ну а то, что в связи с визитом Путина представители этой общины находятся, как вы сказали, в состоянии эйфории, то это объяснима. Такая же эйфория царила, скажем, в кругах выходцев из Марокко во время визита в Израиль премьер-министра этой арабской страны. Причем «умирали о счастья» и те, кто родился в Израиле и никогда не был в Марокко.

- Так чем же это все же объясняется? Фантомной тягой к стране исхода, в которой на протяжении многих столетий жили твои предки?

- Речь идет о хорошо известном социологам феномене: знание своей страны исхода и сохранение с ней какой-то связи повышает статус эмигрантов и их потомков как в их собственных глазах, так и в глазах окружающих. Этот феномен хорошо знаком нам по еврейской диаспоре стран Запада. Например, для канадских евреев Израиль так важен потому, что в этой стране эмигрантов считается, что община имеет право на существование только тогда, когда ее представители четко знают, где их историческая родина. Если у ирландцев есть Ирландия, у китайцев – Китай, то у евреев есть Израиль, откуда они прибыли в Канаду, проплутав две тысячи лет по дороге. Учитывая, что Россия снова начинает играть важную роль на Ближнем Востоке, это неким образом повышает статус русскоязычной общины в глазах израильского истеблишмента.

- В связи с вашим последним замечанием я не могу не вспомнить о другой стране, которая также претендует на членство в клубе ведущих игроков в нашем регионе - Турции. Существует ли, на ваш взгляд, возможность нормализации отношений Израиля с этой страной в обозримом будущем?

- Как вы знаете, все возможные слова со стороны Израиля были произнесены и все возможные предложения сделаны. Мяч сейчас находится на турецкой стороне поля.

- В Турции считают иначе. Эрдоган заявил, что ждет от Израиля извинений за инцидент с «Мармарой» и выплату компенсации семьям погибших на ней турецким гражданам…

- Все оценки экспертов МИДа и аналитических центров показывают, что выполнение этих требований привело бы не к нормализации, а лишь к выдвижению Турцией нового, еще более жесткого пакета требований. Выводы, сделанные экспертами, близкими к тем кругам, которые принимают решение, однозначны: в нынешних правящих кругах Турции нет сил, серьезно настроенных на нормализацию отношений с Израилем. Даже если бы Израиль поступился принципами и пошел бы на выполнение невыполнимых по определению турецких требований, это ничего не изменило, более того – нанесло бы вред интересам Израиля не только в ближней, но и средней и дальней перспективе. К такому же выводу пришли эксперты в Брюсселе и Вашингтоне, поэтому ни со стороны Европы, ни со стороны США никто не требует от нас нормализации отношений с Турцией. А значит, соответственно, с этим вопросом «ничего не горит». Сегодня на немедленном улаживании отношений с Турцией настаивает разве что небольшая группа израильских бизнесменов-интересантов, ведущих крупный бизнес с этой страной.
- Но кто может составить альтернативу израильским отношениям с Турцией? Азербайджан?

- Что значит «может»?! Это уже произошло. Это происходит на наших глазах. Азербайджан и Казахстан, два мусульманских прозападных государства, стали прекрасной альтернативой нашим отношениям с Турцией как в исламском, так и в тюркском мире. Именно поэтому, кстати, так называемый армянский геноцид 1915 года наш кнессет признает не раньше, чем Армения помирится с Азербайджаном.

- На ваш взгляд, такое возможно?

- Я думаю, что это вполне возможно, если будет разработана некая модель регионального развития, которая гарантирует армянам быстрое повышение уровня жизни в их стране, создаст некую экономическую конфигурацию, при которой партнерство с ЕС будет приносить Армении ощутимую выгоду, а вот нынешнее ее партнерство с Ираном – не менее ощутимые убытки. Впрочем, я не думаю, что это примирение Азербайджана и Армении произойдет в ближайшей временной перспективе.

- Я хорошо знаком с позицией Армении по данному вопросу. Армяне убеждены, что Нагорный Карабах – это их историческая территория, и в данном случае не важно, так это или нет на самом деле. Важно, что за захват это территории они заплатили очень высокую цену – и в человеческих жизнях, и экономическую, и политическую. Неужели вы верите, что они будут готовы добровольно отдать оккупированные ими земли в обмен на экономическое благополучие? Ведь это будет означать, что целое поколение, по сути, напрасно принесло себя в жертву национальной идее!

- Убежден, что в тот момент, когда населению Нагорного Карабаха будет предложен выбором между тем, чтобы оно продолжало гордо жить с нищей Арменией или стало бы равноправными гражданами богатого Азербайджана, вопрос этот будет выставлен на референдум, и итоги референдума будут однозначны. В итоге армяно-азербайджанский конфликт будет урегулирован на основе многостороннего соглашения, в рамках которого вся территория Карабаха останется под суверенитетом Азербайджана, но районы, где компактно проживают армяне, получат широкую автономию, а Еревану будут предоставлены определенные возможности влиять на то, что в этих районах происходит. Подобные модели в свое время разрабатывались и для Ближнего Востока…

- …И, как доказала жизнь, они совершенно не работают!

- На примере Ближнего Востока они не работают. Но страны Южного Кавказа позиционируют себя как часть Европы, а в Европе такие модели как раз работают и прекрасно себя зарекомендовали. Так было с Южным Тиролем, с басками, с Бухенвальдом и во многих других местах. Превращение границ в некую условность, создание зон с сильной экономикой и предоставление так называемым «малым народам» полного права на национальную самодентификацию и самовыражение в итоге снимает напряжение в зонах межнациональных конфликтов. Нынешним баскам, к примеру, уже все равно, под чьим официальным суверенитетом находится их историческая родина. Так что подобные модели работают, но чем дальше от Европы, тем они работают хуже. К примеру, на Кипре они работают уже плохо, а на Ближнем Востоке, как вы верно заметили, не работают вообще. Поэтому вопрос о том, как проявят себя такие модели на Южном Кавказе, зависит от того, чем страны этого региона являются. Если это Европа – то модели сработают, а если это все-таки скорее Азия – то не сработают.

- Какую позицию, на ваш взгляд, должен занять Израиль по отношению к конфликту вокруг Нагорного Карабаха?

- Это – не наша тема, пока она нас не затрагивает. Израиль – технологическая, космическая, экономическая, но не геополитическая супердержава. Поэтому пока тот или иной конфликт не затрагивает интересы нашей безопасности, нам в него вмешиваться не резон.

- Не получится ли так, что в случае урегулирования конфликта между Арменией и Азербайджаном мировое сообщество начнет давить на Израиль, чтобы он урегулировал свой конфликт с палестинцами по той же модели? И чем это такой вариант развития событий чреват для Израиля?

- Все зависит от того, что с чем сравнивать – кто для вас в конфликте вокруг Нагорного Карабаха выступает в роли Израиля, а кто в роли арабов?

- Простите, но мы оба – евреи. А для вас?

- Для меня Израиль выступает в роли Азербайджана. Это однозначно!

- Откуда вдруг такая параллель?

- По очень простой причине. Современный мир живет на основе принципа права наций на самоопределение в рамках нерушимости послевоенных и колониальных границ. На основе этого принципа и было создано Государство Израиль. Если данный принцип будет нарушен, то под сомнение ставятся все решения, которые были приняты международным сообществом после Второй мировой войны по поводу прав тех или иных этнических групп на превращение в титульные нации национальных государств – с признанием прав нацменьшинств на национальное самовыражение. Принцип нерушимости послевоенных колониальных границ полностью распространяется на границы бывших советских республик. Поэтому попытки Армении отторгнуть часть территории Азербайджана и присоединить эту территорию к себе или объявить ее еще одним армянским государством совершенно аналогичны попыткам арабского мира легализовать никогда не существовавшее Палестинское государство как еще одно арабское государственное образование и расширить за счет него зону влияния своего этноса. В этой связи Израиль, безусловно, заинтересован в сохранении территориальной целостности Азербайджана в границах советского периода и возвращение ему всех оккупированных Арменией земель. Любое другое решение Карабахского конфликта чрезвычайно опасно и для Израиля, и для всего мира в целом.

Владимир (Зеэв) Ханин (род. в 1959 г. в Запорожье) — израильский социолог и политолог.

В 1989 г. защитил диссертацию в Институте Африки АН СССР, посвященную проблемам взаимоотношений политических партий с неформальными структурами власти в странах Востока. В 1991 г. как стипендиат Фонда Сороса и Британского Совета по культурным связям проходил научную стажировку (пост-докторат) в Институте исследований России и СССР Оксфордского университета, Великобритания.

С 1992 года живет в Израиле. Работал преподавателем и научным сотрудником Отделения истории Ближнего Востока и Африки и Центра российских и восточноевропейских исследований им. Каммингса Тель-Авивского университета, а также сотрудничал с рядом других учебных и исследовательских учреждений. С 1998 г. преподает политические науки в Университете Бар-Илан, где он в 2008 г. инициировал создание магистерской программы по изучению России и Восточной Европы.С 2009 года преподает также в Университетском центре Ариэль в Самарии. Его курсы посвящены израильскому обществу и общественно-политической роли выходцев из СССР и СНГ в Израиле.

В качестве приглашенного лектора читал курсы и серии лекций в университетах Оксфорда и Северного Лондона (Великобритания), Институте стран Азии и Африки при МГУ и Международном Соломоновом университете в Киеве, а также участвовал в десятках научных конференций в Израиле и за рубежом.

В настоящий момент - главный ученый министерства абсорбции Израиля.

Иранская ядерная программа и сирийский кризис - в центре внимания переговоров, которые проводит в Израиле президент России Владимир Путин . Позиции двух стран по этим проблемам различны.

В частности, Израиль резко выступает против ядерных разработок Ирана, не исключая даже нанесения военных ударов по иранским ядерным объектам, а Россия блокирует принятие международным сообществом более жестких санкций против Тегерана. Среди других примеров различий во взглядах России и Израиля - отношения с палестинской группировкой ХАМАС: в Израиле ее считают террористической организацией, а в России руководителей ХАМАС принимают и ведут с ними переговоры.

Об отношении к России и ее внешней политике в Израиле, где почти четверть еврейского населения страны составляют выходцы из страны бывшего СССР, говорит израильский политолог, профессор университета Бар-Илан в Иерусалиме Зеев Ханин :

Россия как явление, как символ, занимает чрезвычайно важное место в общественном сознании израильтян. Исторически поколение отцов-основателей государства Израиль происходит из черты еврейской оседлости Российской империи, поэтому элементы российской культуры, мировоззрения, образа жизни во многом стали частью того, что мы называем израильским сионистским еврейским этосом. Хотя очень многие из потомков этого поколения основателей не догадываются или, по крайней мере, не обращают внимания на российское происхождение этих элементов - от сионистских песен на русские мелодии до влияния идеологических течений, которые были в царской России.

Второй момент: Россия - государство, которое участвовало в холодной войне и находилось в лагере, противоположном современному Израилю. Важно отметить, что остатки подобных представлений еще бытуют в определенной части израильской интеллектуальной и политической элиты, но их влияние невелико на сегодняшний день. Россия на уровне общественного сознания никогда не считалась врагом Израиля, даже во времена холодной войны. При этом мы не можем говорить, что российско-израильские отношения вышли на уровень того самого стратегического партнерства, о котором многие говорят, по той простой причине, что израильские интересы и российские интересы в нашем регионе далеко не всегда совпадают.

Россия и страны бывшего СССР дали Израилю почти четверть нынешнего еврейского населения. Оказывает ли это влияние на израильскую политику?

Достаточно обратить внимание на то, что перед каждыми выборами в кнессет израильские политики совершают чуть ли не паломничество в Москву, полагая, что хорошие отношения с Россией означают хорошие отношения с русскоязычными израильтянами. На практике это совсем не так. Большая часть выходцев из бывшего Советского Союза не является сообществом, которое находится под безусловным влиянием Москвы. Они, разумеется, заинтересованы в том, чтобы между Россией и Израилем были хорошие отношения, как любая община выходцев из конкретной страны заинтересована в том, чтобы эта страна не относилась к категории врагов государства, гражданами которого они являются. По всем опросам общественного мнения мы видим, что подавляющее большинство русскоязычных израильтян отнюдь не являются сторонниками время от времени высказываемой идеи о том, что стратегическое партнерство с Россией может быть альтернативой стратегическому партнерству Израиля с США, например.

- Как в Израиле относятся к контактам России с ХАМАС, к тому, что в России принимают лидеров ХАМАС?

Я бы сказал, что историю российско-израильских отношений после 1991 года можно разделить на два периода, причем оба периода совпали с премьерством Беньямина Нетаньяху. В первую каденцию Беньямина Нетаньяху российско-израильские отношения строились по модели "все или ничего". Если россияне поддерживают контакты с врагами Израиля, то есть участвуют в развитии иранской ядерной программы, поставляют оружие Сирии, принимают в Кремле и на Смоленской площади лидеров террористических организаций, таких как ХАМАС, "Хезболлах" и так далее, то, разумеется, ни о каком партнерстве и сотрудничестве как в этих, так и в других сферах речи просто быть не может. Во второй срок пребывания у власти Нетаньяху, и немалую роль в этом сыграл ныне действующий министр иностранных дел Авигдор Либерман, утвердилась другая модель. Она на самом упрощенном уровне может быть сформулирована таким образом: давить на Москву в определенных пунктах контрпродуктивно, россияне сделают то, что сделают, поэтому определенные сюжеты, хотя мы с ними, мягко говоря, не согласны, можно вынести за скобки, и попытаться развивать отношения в тех сферах, в которых можно развивать. Эти сферы довольно разнообразны. Это, во-первых, экономический пакет, который колоссален, от инфраструктурных проектов Израиля до совместных проектов в сфере космоса, это развитие биотехнологий, вплоть до совместных оборонных проектов, что вещь немаловажная. На слуху у всех беспилотники, но ими дело не ограничивается.

Второй сюжет, разумеется, связан с борьбой с международным терроризмом, от которого Россия страдает не меньше, чем страны региона, в котором находится Израиль.

И третий, деликатный момент, который связан, например, с иранской ядерной программой. Из Тель-Авива и Иерусалима в Москву постоянно идут послания о том, что россиянам, возможно, имеет смысл смотреть на ситуацию более широко и понять, что проблемы, которые могут возникнуть у России в случае, если Иран получит атомную бомбу, могут быть ни в коей мере не меньшими, чем они могут быть у Израиля. Причем Израиль, очень может быть, далеко не первый в очереди в этом случае. Если мы посмотрим на эволюцию ближневосточной концепции Российской Федерации, то мы увидим, что руководство России пыталось каким-то образом сблизиться с суннитским поясом, то есть умеренными прозападными суннитскими режимами, но из этого мало что получилось. На следующем этапе мы видели попытки сближения России с шиитским поясом (Сирия, Иран), и как мы сегодня хорошо видим, эффективность подобного подхода под большим вопросом. Поэтому сегодня мы являемся свидетелями попытки России выстроить некую систему многовекторных отношений , в которой Израиль занимает немаловажное место. Собственно, нынешний визит Путина в Израиль, даже на уровне символа, говорит о том, что Россия в очередной раз готова попробовать стоять на Ближнем Востоке не на одной ноге, а как минимум на двух ногах. Одной опорой может быть шиитский, либо суннитский лагерь, а второй, конечно, Израиль. В этом случае база для попыток найти взаимопонимание есть.

политолог

Зеэв Ханин родился в городе Запорожье. Окончил в 1981 году факультет истории и английского языка Ярославского педагогического института, в 1989 г. - аспирантуру Института Африки Академии наук СССР (Москва), где защитил кандидатскую диссертацию, посвященную проблемам взаимоотношений политических партий с неформальными структурами власти в странах Востока.

В 1987 - 1990 гг. - преподаватель Запорожских ВУЗов. В 1991 году на стипендию Сороса проходил научную специализацию (пост-докторат) в Оксфордском университете (Великобритания).

После репатриации в Израиль работал с 1992 по 1998 гг. преподавателем Отделения истории Ближнего Востока и Африки и сотрудником Центра российских и восточноевропейских исследований им. Каммингса в Тель-Авивском университете, а также сотрудничал в ряде других учебных и исследовательских учреждений.

В настоящее время - преподаватель Отделения политологии Университета Бар-Илан, руководитель программы изучения Израиля в Центре Чейза по развитию иудаики на русском языке Еврейского университета в Иерусалиме и политический комментатор радио РЕКА.

Автор ряда печатных работ по политологии и истории, в том числе монографий: Documents on Ukrainian Jewish Identity and Emigration, 1944-1990 (London, 2003); "Предатели Родины": еврейская эмиграция глазами советских властей (совместно с Борисом Морозовым, Тель-Авив, 2005, на иврите); "Русские" и власть в современном Израиле. Становление общины выходцев из СССР/СНГ и ее роль в политической структуре страны на рубеже ХХ и XXI веков (Москва, 2003), а также редактор коллективной монографии Jewish Politics and Community-Building in the Former Soviet Union (Jerusalem, 2002).

VII Московская конференция по международной безопасности: как будут решаться проблемы в ближневосточном регионе? Можно ли надеяться, что арабо-израильский диалог наконец начался? Гость Евгения Сатановского и Сергея Корнеевского в студии "Вестей ФМ" - профессор отделения политических наук Университета имени Бар-Илана Зеэв Ханин.

ХАНИН : Ничто из сказанного нашими арабскими и мусульманскими коллегами не вызывает у нас фундаментальных возражений и тем более раздражения. Они говорят о том, что палестинская проблема, это тема - тот горшок, в котором бесконечно помешивают субъекты, заинтересованные в развитии террористических инфраструктур. На самом деле сами палестинские арабы не нужны никому, по-моему, только Израилю.

САТАНОВСКИЙ : Кроме Ирана, сегодня это особенно уже вообще никому, как инструмент давления на Иран…

ХАНИН : Да и Ирану они как таковые не нужны. Они нужны как инструмент, да.

САТАНОВСКИЙ : Как инструмент, да. К сожалению, бедные люди.

ХАНИН : Абсолютно. Израильтяне пытаются каким-то образом решать проблему палестинцев, а не палестинскую проблему. Но если бы нам всем дали возможность конструктивно с этим разобраться, разобраться в хорошем смысле этого слова, то, может быть, вся эта тема была бы уже давно позади нас. Но, увы. Для того, видимо, и собрались коллеги из такого количества стран в Москве вчера и сегодня на большую серьезную международную конференцию, для того чтобы понять, возникнут у нас когда-нибудь в ближайшем будущем условия, для того чтобы эта и подобные темы, являющиеся источником международного терроризма, мы бы вспоминали исключительно на встречах и лекциях по новейшей истории.

САТАНОВСКИЙ : А как вы это будете сегодня… На самом деле логика… Я же не зря об этом сказал: палестинцы какие - в Газе или в Рамалле главные? Заехал человек, возглавляющий правительство в Рамаллу и в Газу, ему немедленно организовали символический взрыв кортежа, разборки такие, что… Гражданская война она же не кончилась между ХАМАСом и ФАТХом, она идет.

ХАНИН : А можно, я вам задам вопрос, так по-еврейски - вопросом на вопрос. А эта война - гражданская?

САТАНОВСКИЙ : Да.

ХАНИН : А мне кажется, что нет.

САТАНОВСКИЙ : Любая гражданская война имеет своих спонсоров всегда. И басмачи были спонсированы англичанами и хулиганили с территории Афганистана, пока не началась Вторам мировая, англичане перестали денег давать. Слушайте, закрываете тему спонсирования драки в Йемене, так и в Йемене не будет гражданской войны. Кто-нибудь кого-нибудь победит, либо расколется этот Йемен обратно, и племена будут решать свои вопросы. Если бы саудовцы туда не влезли и не втащили туда массу всех на свете, так и не было бы ничего такого специального. Испокон веку племена в Йемене воевали друг с другом, люто друг друга ненавидели, мирились, предавали. Как мы видели, для экс-президента Йемена Салеха это плохо кончилось. Его все-таки уничтожили, когда он попытался продать в очередной раз тем же Эмиратам своих партнеров по нынешней гражданской войне - хауситов. Поэтому, когда началась резня, после того как ХАМАС таки взял, что все взял на выборах, которые им зачем-то Кондолиза Райс пропихнула. Ну, пропихнула.

ХАНИН : Это традиция…

САТАНОВСКИЙ : Начали резню, безусловно. Да с такой кровной местью! А теперь: ты чей будешь? Вот Мухаммед Дахлан - сегодняшний любимец Эмиратов и Египта, которые его пропихивают на пост главного палестинца в сложном альянсе с ХАМАСом, который завтра может оказаться тем, что хамасовцы будут убивать Абу Мазана вместе Дахланом.

ХАНИН : Верно. Но вместе с тем, если мы воспринимаем понятие "гражданская война" в самом широком, постмодернистском смысле, то вы абсолютно правы. Но если мы говорим о классическом подходе, то есть гражданская война в узком смысле, то эта война между гражданами некоего образования, которое хоть как-то может называться государством.

Полностью слушайте в аудиоверсии.

Преподаватель Отделения политических наук Университета Бар-Илан доктор Зеэв Ханин посетил с лекцией Израильский Культурный Центр в Москве и рассказал о портрете современного израильского общества, а также о том, как ему удается балансировать между мультикультурализмом и национализмом. «Лента.ру» публикует основные тезисы его выступления.

Откуда в Израиле евреи

Были времена, когда израильское общество базировалось на системе плавильного котла - евреи прибывали из стран диаспоры, должны были оставить свое прошлое и интегрироваться в то, что принято называть израильской сионистской культурой. Только за последние 25 лет в Израиль, по данным Организации международного сотрудничества и развития, прибыли 1 миллион 400 тысяч мигрантов из разных стран.

С 1949 года по сегодняшний день в стране были две большие алии («восхождение», репатриация евреев - прим. «Ленты.ру» ). Первая - это приезд выходцев из стран Востока и Африки, тогда количество репатриантов было почти таким же, как и количество жителей страны. Вторая - из бывшего СССР, всего с 1989 года в Израиль приехали 1 109 863 человека.

Пики волн и то, что было до них, показывают структуру израильского общества, которое делится на три большие категории: Первый, Второй и Третий Израиль. Эти термины мы используем, чтобы показать слои, из которых состоит социум страны. Если с конца 70-х до начала 80-х годов мы воспринимали его идеологически как единое целое (при этом культурные различия игнорировались), то на сегодняшний день израильское общество стало мультикультурным, но не в общепринятом значении.

Европейский мультикультурализм построен на идее игнорирования этнических различий. Существует гражданский национализм: каждый, кто имеет, например, французский паспорт - француз. Этнические французы, немцы, англичане полагают, что этого достаточно, но потом выясняется, что многокультурность и гражданский национализм недостаточно только декларировать. Именно поэтому плавильный котел, переставший функционировать примерно в 50-е годы, взорвался. В итоге перед нами ситуация, в которой все эти идеи (в том числе национального строительства), базирующиеся на модели национального мультикультурализма, не работают.

Есть три выхода из сложившейся ситуации. Первый: сделать вид, что ничего не происходит, - то есть заниматься адаптацией мигрантов (если не первое поколение, то второе или третье интегрируется). Второй выход: вернуться к классическому национализму - подобного подхода придерживается немногочисленная группа, их в Европе называют новыми правыми. Третий способ заключается в стремлении сочетать эти два подхода, и у маленькой, но гордой страны под названием Израиль это почти получилось.

Израиль евреями не ограничивается

Сказать, что израильская модель относительно идеальна, - значит наступить на горло собственной песне. На сегодняшний день она пытается сочетать идеи современного либерального государства с идеей этнического национализма («сионистское государство», «государство евреев» или «еврейское государство»). Первый термин означает, что евреев большинство, а второй - что символы и ценности должны базироваться на еврейской традиции.

Затем начинается длинная дискуссия о том, что же представляет собой еврейская традиция. Хотя евреев в Израиле действительно большинство, структура общества ими не ограничивается. Около двух месяцев назад были опубликованы данные, согласно которым население страны насчитывает приблизительно 8,4 миллиона человек. В 1948 году оно составляло порядка 872 тысяч человек, то есть за 70 лет увеличилось в 10 раз.

Три четверти его составляют евреи, около 5 процентов - «другие» (прибывшие в рамках закона о возвращении, но не зарегистрированные как евреи). Управление по статистике выделяет их в отдельную категорию: члены семей, дети евреев, внуки евреев, супруги-неевреи. Раньше основная масса «других» прибывала из бывшего СССР, но в последнее время большинство приезжает из Западной Европы, США, Латинской Америки. Это израильтяне, которые не являются ни евреями, ни арабами.

Неарабские арабы

Порядка 20 процентов населения Израиля арабоязычные. Долгие годы их записывали в израильских арабов (за исключением друзов и черкесов, которым изначально удалось доказать, что они не арабы).

Друзы - носители отдельной идентичности. Кто-то считает их потомками крестоносцев, кто-то - выходцами с Кавказа, кто-то - группой населения, исповедующей специфическую форму монотеизма. Израильские друзы вполне лояльны, служат в армии, получают образование и так далее. Друзские города считаются городами особого экономического развития.

С черкесами та же самая история - это потомки кавказских черкесов, которых вывезли после поражения Шамиля в Палестину. На самом деле большая их часть - адыги. О своих корнях они говорят очень расплывчато, но это тоже патриоты, они служат в армии. Их молодежь в основном перешла на иврит. Некоторое время назад черкесская общественность попросила разрешения перевести преподавание общеобразовательных дисциплин на иврит, а священные дисциплины преподавать по-прежнему на арабском. Министерство просвещения увидело в этом угрозу расслоения арабского коллектива Израиля, и поэтому просьбу отклонили.

Что же касается остальных арабоязычных, то и в их среде происходят интересные явления. Вот, например, арабы-христиане. В большинстве арабских стран христиане были носителями местной версии национализма. Если вы посмотрите на националистические движения в Марокко, Алжире, то в первых рядах увидите именно их. Статус человека там определялся религией, поэтому мусульмане были полноправными, а христиане - нет. Когда появилась возможность религиозную идентичность заменить национальной, христиане оказывались в первых рядах.

Если же посмотреть на арабские движения израильского коллектива, выяснится, что арабские или палестинские националисты видят себя не столько представителями израильских национальных меньшинств, сколько частью большого арабского мира. Израильское общественное мнение долгое время воспринимало арабов-христиан как часть этого дискурса.

Недавно мы отмечали пятилетие «арабской весны». За эти годы стало понятно, что единственная группа арабов, которая может рассчитывать на высокий уровень жизни, - та, которая живет в Израиле (если не считать граждан княжеств Персидского залива). То же можно сказать об арабах Иудеи и Самарии.

В израильской арабской среде стал происходить процесс постепенного отслоения. Первые в очереди - христиане, чей уровень образования неизменно выше, чем у евреев-выходцев из стран Востока. Семейная структура у них примерно такая же, как в еврейской среде. Три года назад произошел прорыв - Министерство внутренних дел Израиля разрешило желающим записывать себя как арамеев (ассирийцев). Идеологи этого движения настаивают на том, что они не являются потомками арабов. Затем выяснилось, что в мусульманской среде существуют и другие группы населения, имеющие неарабское происхождение. Сейчас везде происходит возрождение древних идентичностей, и, по оценкам наших экспертов, примерно 35 процентов мусульман - курды.

Государство в этой ситуации должно как-то определиться. Первый вариант заключается в торможении этого процесса, когда власть дает понять, что видит единый арабский коллектив, у которого есть свои лидеры. Так Биньямин Нетаньяху однажды решил заняться арабским сектором, на его развитие выделили 15 миллиардов шекелей. Нетаньяху встретился не с представителями общественности, а с депутатами арабского списка. Таков подход, который был принят в последние 20 лет: нам удобно, когда есть один адрес, а все идеи расслоения нам не интересны.

Второй подход: государство должно поддерживать иную идентичность. Это вполне вписывается в идею мультикультурности. Возникает вопрос о границе: означает ли это, что в Израиле живут друзы, черкесы, арабы, палестинцы, а также русские и эфиопы, которые по происхождению случайно стали евреями? То есть должна ли у нас реализоваться европейская модель?

Третий вариант: у нас теперь есть израильтяне, а еврейский характер государства - то, что было важно на предыдущем этапе. Или, наоборот, есть израильский еврейский коллектив (это титульная нация), внутри него существуют свои подгруппы, но их коллективная идентичность важнее. Все остальные группы - вполне себе граждане страны, они имеют не просто право, признаваемое государством, но и поддерживаемую им индивидуальную и групповую идентичность, при этом они - «другие», они должны признавать еврейский статус страны.

Сейчас на эту тему в Израиле идет дискуссия. С точки зрения европейского понимания либеральной демократии, никакой титульной нации в Израиле быть не должно. Но израильтяне не готовы отказаться от еврейского характера государства. Как же тогда быть с многокультурностью? Выясняется, что эти вещи не всегда противоречат друг другу. Может существовать вполне многокультурная страна, дающая права любым этническим группам, но над всем этим стоит Израиль как еврейское государство.

На практике это работает так: на сегодняшний день Израиль признает все нееврейские группы как коллективы. Арабы и друзы имеют свою форму национальной автономии - свои суды, школы и так далее. Стоит вопрос об академическом преобразовании в Назарете. Здесь присутствует и политика - Израиль заинтересован в том, чтобы израильские арабы получали образование именно здесь.

Сейчас в страну возвращаются арабы, получившие образование в Дамаске. С какими идеями они возвращаются, можно только догадываться. Например, в последнее время идут разговоры о том, что в Самарии зарегистрировали первую ячейку ИГИЛ («Исламское государство», деятельность организации запрещена в России - прим. «Ленты.ру» ).

Израиль - демократическая страна

Израиль со своей системой автономий является либерально-демократической страной, гарантирующей права всем гражданам. В некотором смысле этих прав даже больше, чем в большинстве европейских держав, по крайней мере, на символическом уровне.

Например, почему Израиль более демократическая страна, чем Британия? В каком-то смысле мы все еще британская колония (прецедентное право, статус Верховного суда), но у нас нет требования, согласно которому президентом может быть только еврей-иудей, а в Великобритании королем может стать только англичанин.

На практике в Израиле не существует никакой разницы между различными по происхождению жителями страны. На групповом уровне государство тоже поддерживает все общинные и структуральные образования. Например, школы христианского и мусульманского сектора, финансируемые государством, так же близки к сфере частного образования, как, например, ультраортодоксальные. При этом христиане жалуются, они считают, что в этом есть элемент дискриминации: ультраортодоксов государство финансирует почти на 100 процентов, а их - только на 70 процентов.

В целом полномочия на ведение актов гражданского состояния (браки, разводы, принадлежность к общине) министерство внутренних дел передает религиозным общинам, которые должны действовать в соответствии с традицией. В этом смысле мы можем говорить, что наша страна - либерально-демократическая, действующая в духе концепции мультикультурности.

Единственный пункт, где существует разногласие с Европой, - это национализм. Европейцы пошли до конца, они заявили, что индивидуальная и коллективная автономия распространяется на национальный статус. Если до недавнего времени, например, во Франции национальная и этническая идентичность расценивалась как одно и то же, то сегодня там гражданский национализм.

В Израиле этот шаг так и не сделали, поскольку он создан как государство еврейского народа. Если он перестанет им быть, то обессмыслит свое существование. Второй момент: если бы мы находились где-то между Тверью и Люксембургом, может быть, проблемы и не было, но мы находимся на Ближнем Востоке. Сейчас Ближний Восток пришел в Европу, поэтому Израиль исходит из того, что быть еврейским государством - значит быть государством европейским, демократическим, высокоразвитым.

Как устроен израильский мультикультурализм

Нетаньяху несколько лет назад был в Москве и на встрече с общиной привел публику в шок, сказав, что существует три великие державы: Китай, США и Google, а ведь Google - это Израиль. На сегодняшний день нет ни одной транснациональной компании, которая не открыла бы здесь свой научно-исследовательский центр. Последним «сломался» Касперский, открывший свой центр в Хайфе.

Интеллигентным человеком считается тот, у кого сначала дед, потом отец, а затем и он сам окончили университет. В ситуации, когда просто невозможно перекупить технологичные компании, важен общий контекст и уровень образованности населения. В Израиле получилось достичь высокого уровня образованности именно потому, что это еврейское государство. Альтернатива для него, если оно таковым быть перестанет, - это государство арабов, обычная ближневосточная страна.

Поэтому у нас есть целый ряд соображений, по которым израильское общество не готово отказаться от «еврейскости». Во-первых, большая часть наших собратьев еще живет в диаспоре, и мы не можем принимать решение за всех. Во-вторых, Израиль является еврейским государством в соответствии с объявленными целями: обеспечить евреям физическую и экономическую безопасность. И третье: мы существуем, чтобы каждый еврей мог реализовать неотъемлемое право жить среди своего народа.

Многие десятилетия наши государственные лидеры отказывались от израильского империализма и не позиционировали себя как государство всех евреев мира. Сегодня ситуация другая, учитывая, что палестино-израильский конфликт - это конфликт со всем арабским миром. Мы заинтересованы в том, чтобы Израиль вновь был общееврейским проектом. Если вы посмотрите на опросы, проведенные среди американо-еврейской молодежи, то 20 процентов респондентов говорят, что Израиль занимает важное место в их идентичности.

Недавно было заседание комиссии кнессета по алие, абсорбции и диаспоре. Депутаты говорили о том, что они не должны навязывать студенческим организациям ориентацию на Израиль. Главная задача - сохранение молодежью своей еврейской идентичности. Не уверен, что это можно сделать, отказавшись от Израиля. Мигрантам важно, что у них есть своя страна (одна из причин, по которой, скажем, в Канаде еврейские школы очень качественные и вообще развит сионизм диаспоры).

Если ты еврей, но говоришь, что Израиль не имеет к тебе отношения, то кто ты? При этом, чтобы быть полноценным израильтянином, нужно иметь еще какую-то принадлежность. Так работает наш мультикультурализм. Как вы видите, он не отменяет ни еврейского государства, ни титульной нации, но и не противоречит демократии.

Израиль как страна победившего НЭПа

Если мы посмотрим, что творится в 80 процентах титульной нации, то увидим следующее: долгое время этот коллектив строился по принципу плавильного котла. Репатрианту говорили, что он обязан забыть свое галутное прошлое (галут - рассеяние, вынужденное пребывание еврейского народа вне родной страны - прим. «Ленты.ру» ) и должен как можно скорее стать частью израильской еврейской общности. Важную роль в этом процессе играл иврит, ведь ивритская культура либеральная, социалистическая и светская.

Отношения между светской частью и религиозной общиной строились по модели взаимного исключения (то, что называется светским религиозным статус-кво, которого в свое время достиг Бен-Гурион). Соглашение было такое: у каждого есть свой огород, встреча происходит посередине. Еврейские праздники - общенациональны, кашрут во всех государственных заведениях, но при этом религиозная община признает светскую часть общества.

Бен-Гурион и его команда считали, что религиозные группы - это временное явление, призванное исчезнуть через два-три поколения, а религиозные лидеры полагали, что остальные наиграются в светский сионизм и вернутся к традиции, поэтому тоже можно подождать два-три поколения.

До начала 60-х годов в Израиле велась культурная война против двух языков: арабского и идиш. Арабский был языком врага, а идиш был врагом языков: штрафовались постановки на идише, запрещался выход газет на идише. В итоге в 70-е годы армия стала испытывать дефицит арабского языка при 700 тысячах выходцев из арабских стран.

Это не сталинский режим, Израиль тогда был страной победившего НЭПа. До сих пор израильская система политических партий является заповедником 20-х годов СССР: эсеры, социал-большевики, кадеты и прочие. Плавильный котел сломался на рубеже 70-х-80-х, и тогда же на политическую арену стал выходить Второй Израиль. Существовало движение «Черных пантер», приведшее к тому, что общество оказалось готовым принять «другого», который вдруг стал законодателем культурных мод. В итоге произошло размежевание между элитной культурой Первого и Второго Израиля, занявшего свою нишу в массовой культуре - от одежды до музыки и традиции муниципального управления.

В 90-е годы ситуация снова изменилась. Когда приехал так называемый «золотой миллион», Израиль был готов принять и его. Выходцы из Советского Союза сейчас мало представлены, например, в юридической и журналистской системах, на военной службе. В то же время их очень много в сфере высоких технологий, открытого образования, открытых СМИ, то есть там, где не задействованы традиционные элиты Первого и Второго Израиля. Репатрианты освоили ниши, которые были либо пусты, либо просто не существовали, ведь каждая следующая волна репатриантов приезжает и предлагает нечто свое.